Типа Умная Тема

13.10.2004 в 01:47

CHERRIFIED

Tyrant

Зарегистрирован: 25.06.2004

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 2:52 am

2 солнечная пехоте:

За отправную точку готики следует брать именно звучание. Это вероятно для глубокого исследования неидеально, так как все примитивизирует, но иначе объяснение будет намного сложнее, и для среднего члена субкультуры, который знает 10-15 груп и иногда ходит оторваться на пати (таких большинство в любой субкультуре), будет слишком сложным, заумным и непонятным. Тем более у нас из-за тяжелого наследия метала и так термин "готика" лепят куда ни попадя. Кстати лепить в готику синтипоп и метал характерно именно для пост-совка, и, в основном, для экс-металистов. На западе критерием выступает собственно звучание, если брать серьезный, компетентный в данной музыке журнал, ну издания типа Cool girl в расчет не принимаются. Другое дело, что на западе не существует такого антагонизма, как у нас между теми же металистами и синтипоперами, которые, как ни странно, у нас ругаются по поводу "принадлежности друг друга к готике", но у нас это опять же вызвано становлением субкультур и их борьбой за свое место под солнцем, пусть и скромное. Но как я понимаю, ты хотел спросить не об этом, тебя интересует вопрос - что же за звучанием, что еще объединяет готик-группы, и что породил пост-панк, какой манифест всего этого? Мне кажется, что манифестом был отказ от социальной составляющей рок-музыки, который до этого был ей присущ в большой степени, акцент на внутреннем мире человека, все окружающее подавалось через призму индивидуализированного восприятия, причем, чаще всего, именно его темной стороны, то есть на первый план выступали страхи, комплексы, противоречия, характерные для любого человека, но которые обычно прячутся, а здесь это выставлялось напоказ. Это некая эстетическая и мироощущенческая основа, лежавшая в основе всего пост-панка. Пост-панк реально породил большую часть музыкальных стилей, которые возникли после эпохи панк-революции и в большей или меньшей степени могут считаться ее порождением, и активно развивались в 80-е годы. Многие из этих стилей в процессе своего развития существенно отошли от пост-панка как в плане звучания, так и в плане своего манифеста, готика же сохранила концентрированный дух пост-панка. По-моему в этом главная суть. Поэтому абсурдны и попытки придумать "готическое мировоззрение", у музыкальной субкультуры с таким манифестом не может быть никакого объединяющего мировоззрения в принципе. Лично я так вижу то, что стоит за готической музыкой, причем чем дальше, тем больше вижу этому подтверждения, все активнее знакомясь с различными пост-панковыми, готическими или близкими к ним коллективами. Но пост-панк понятие более широкое чем готика, и среди пост-панковых по духу музыкальных направлений готика выделяется именно звучанием.

pl

2 tyrant

лично я почти полностью согласен. особенно радует вот этот пассаж:

Цитата:

{манифестом был отказ от социальной составляющей рок-музыки}

ведь, блин, так оно и есть.

но... один момент. а именно:

скажем, new model army - пост-панковая, но не готическая группа

psychedelic furs - то же самое, можно еще повспоминать...

да в конце концов, ранний u2...

а вот звучание у них сильно приближено к готическому (или ты не согласен?). как поступать в этом случае?

солнечная пехота

самый лучший therapy? это громкий therapy?. особенно если это screamager в понедельник ранним утром после хорошо проведенных выходных

2григорий: да мне похуй стредний член субкультуры, для меня линия нормы и усреднённости - линия, за которой спрятался страшный враг. поэтому я хочу прояснить вопрос с позиции фанатичных адептов, которые вроде бы врубаются. но что-то не слышно их голосов... наверное таковые адепты - фикция

я ведь развернул как звучание достаточно чётко зависит от переемственности мессиджа. т.е. если послушать 5 секунд, скажем, Swans времён Real Love и (ну, например) Agnostic Front - то это два абсолютно одинаковых коллектива. если дольше - становится понятно, что одними и теми же средствами достигаются совершенно разные эффекты. а просто потому, что swans наследует постпанковый мессидж, множа его на свой собственный, а agnostic front при формальной принадлежности к хардкору (тому самому "старому" хардкору, а не к slipknot и т.п. "металлическим" движениям) абсолютно полностью передаёт метализьму во всей её красе. так вот о причинах различия эффектов я и говорю.

вот дальше за манифест красиво рассказал, это впрочем понятно и так.

но тут стоит вспомнить слова вокалиста вышеупомянутых Therapy? - "быть рокмузыкантом было диагнозом и приговором, пока не стало карьерой". это одна из тех неприятных волн говна, которую постпанк опрокинул. но мы сейчас говорим всё-таки на уровне культуры-мультуры, а вот на уровне башки отдельно взятого человека? я это даже промоделировать не могу, готы для меня непостижимые существа мол

Tyrant

2 pl

New model army кстати большинством критиков относятся к готике, а у Psychedelic furs есть несколько альбомов, многими относимых к готике. К сожалению я слабо знаком с творчеством этих груп, а у Psychedelic furs слышал вообще всего одну песню, поэтому ничего не могу сказать. Кстати если у тебя есть альбомы этих груп в любом качестве и ты сможешь поделиться я буду весьма признателен за это!

2 солнечная пехота

А что удивительного для тебя в обычном готе? Для рядовых членов субкультуры главное показать себя, выделиться, это пожалуй у готов гипертрофировано, но в целом быть готом на практике означает любить определенную музыку и то, что ей сопутствует (тут расширим - эстетику, меседж если до кого доходит, правда таких меньшинство в любой субкультуре, тем более тут надо не просто разделить какую-то идеологию или мировоззрение, а добраться глубже) и быть приверженцем какого-то имиджа (в идеале самому его придерживаться) на пати. Людей привлекает 1)музыка 2)необычный и эпатажный внешний вид 3)возможность выделиться очень оригинальным способом 4)из-за пунктов 2 и 3 возникает ореол некоей элитарности, для некоторых притягателен именно он 5)некоторых людей привлекает само слово "готика" - но это самый слабый пласт готов, такие часто являются псевдоготами и быстро отсеиваются.

***

Ну и еще о манифесте пост-панка и готики, уже так сказать, музыкальном. Лично мне кажется, что в этом направлении музыки идея была в том чтобы минимальными музыкальными средствами достичь максимального выразительного эфекта, то есть минимум гитарных соло, сложных синтезаторных пассажей, простой, иногда откровенно слабый, но предельно эмоциональный вокал, часто скорее надрывно декламирующий, чем поющий, простые партии всех инструментов, и при этом предельный драматизм и выразительность. Это то, что лично я в музыке люблю, поэтому так и люблю пост-панк и готику, там есть достаточно драматизма, эмоциональности, простоты, и при этом никакой брутальности, агресивности, слащавости или техногенности (ничего из этого я терпеть не могу просто), зато хватает странного и таинственного, при этом сохранена простая рок/поп структура. Ну это уже лично мое, так сказать, то, что определило мой интерес и пламенную любовь к тому же готик-року.

URL

13.10.2004 в 02:00

da lil dee

CHERRIFIED

солнечная пехота

читай внимательнее, мне интересно мнение из башки настоящего, фанатичного труготха. который врубается.

но, видимо, не судьба.

по-поводу минимальных средств - ты не туда смотришь. есть, например, пан Вим Мертенс, который при помощи трёх октав обычного фоно сносит голову куда прочнее, чем любой готикрок. или, если в другую степь, скажем Устад Мохаммад Омар на трёх струнах без единой хитрой примочки делает такую музыку, что прячься под кровать. причём порой кажется, что это действительно такая хитрая попмузыка. поэтому такая мотивация довольно несостоятельна.

pl

Tyrant писал(а):

{Кстати если у тебя есть альбомы этих груп в любом качестве и ты сможешь поделиться я буду весьма признателен за это!

}

new model army - где-то есть, но на мунрекодовской кассете, 1 альбом, надо поискать. если отыщу и тебя устроит кассета - с удовольствием поделюсь.

psychedelic furs - увы, был когда-то, но опять-таки на кассете и с ужаснейшей записью, качество которой меня раздражало-раздражало, и в конце концов я не выдержал и стер... но вообще-то я представляю, где их можно взять, так что не все потеряно.

Tyrant

2 солнечная пехота

Готов спорить, что музыка Вима Мертенса имеет совсем другой манифест и совсем по-иному воздействует на человека, чем готик-рок. Если я послушаю когда-нибудь, отпишу тебе, чем он не входит в мою классификацию (насчет музыки в предыдущем моем посте - очень условная классификация, отчасти отражающая мой личный выбор, без претензий на абсолютную истину). А мнение какого тру-гота ты хочешь узнать? Большинство киевских "тру-готов" таковые только по имиджу, и слышали до десятка самых известных груп, поэтому скорее всего ты получишь общий ответ в духе "романтично, эпатажно, необычно и т д."

2 pl

Давно я не слушал кассет, даже не знаю, что и сказать... А оцифровать их нереально?

DJ Snake

Забавно.

2Tyrant - пунктиков сильно не хватает. а некоторые лишние.

2солнечная пехота - Цитата:

{то есть - существуют родственные контексты, музыкально происходящие из одних и тех же корней}

угу. только ето ровным счетом ничего не значит.

Цитата:

{теперь внимание, вопрос: если готический контекст опирается не на звучание определённой музыки, а на тот самый фрустрированный миром мессидж, декаданс и т.п., - почему готическая субкультура с удовольствием втягивает в себя всё, кроме действительно родственных вещей? металл, синтипоп, всякую невнятную хуйню и даже абсолютно чуждый готическим мессиджам darkfolk и darkambient?}

что-то я не понял как из твоего предисловия выплыл данный вопрос. более того я не согласен с утверждением, в нем содержащимся.

еще. метал - всего-лишь способ выражения. поэтому музыка вполне может быть одновременно и металом и г. как впрочем и другими подобными стилями.

солнечная пехота

перечитай сначала внимательно - может поймёшь ;-)

DJ Snake

2солнечная пехота - а ты попробуй говорить лаконично и по русски, а не выпендриваться.

з.ы. а therapy? отстой, судя по тому что я пытался слушать. =) тоже самое тебе скажут большинство готов, поскольку запредельными они находят например Diary of Dreams, а никак не их.

солнечная пехота

дорогой снейк.

все собеседники выше прекрасно меня поняли и мы устроили интересную коммуникацию. ты не понял - твоя беда, шо за предъявы? обсуждай некрофобию и вечное рождение во тьму, хули

а за therapy? - "большинство готов" для меня отнюдь не критерий, потому что "большинство готов" усредённо - это 16-летняя девочка, которая позавчера слушала агату кристи, вчера ХИМ, а сегодня уже diary of dreams. а вот то, что изрядная часть серьёзных и маститых готовъ города москва сочли необходимым пойти на концерт оного коллектива и даже протащиться вместе со всеми говорит о том, что мнение "большинства готов" и мнение тех, кто этому большинству скармливает "готическую культуру" - очень разные вещи. бачыв на власнi очi.

ну и кроме того - ты же тексты не слушаешь, какой с тебя спрос?

это болезнь и может она пройдёт, а может усугубится, время покажет.

Tyrant

Кстати мне Therapy? тоже нравятся, хотя и далеко не все творчество, альбом "Infernal love" - просто охуенный, и входит у меня в число любимых, а вот последний альбом "High anxiety" - полный отстой. Если сравнивать "Infernal love" с Diary of dreams (хотя сравнение в принципе нелепое, группы-то слишком разные), то выиграет конечно Therapy?, во всяком случае лично для меня.

Monah

солнечная пехота писал(а):

{теперь внимание, вопрос: если готический контекст опирается не на звучание определённой музыки, а на тот самый фрустрированный миром мессидж, декаданс и т.п., - почему готическая субкультура с удовольствием втягивает в себя всё, кроме действительно родственных вещей? металл, синтипоп, всякую невнятную хуйню и даже абсолютно чуждый готическим мессиджам darkfolk и darkambient?.}

Так как я тоже мало чего понял, но на поставленный вопрос отвечу:

1.пообщайся с истинными (не средними) представителями выше перечисленных культур и вы найдёте с себе много общего, правда не знаю почему все хлынули в готику, а не в тот же darkfolk, хотя может быть готик наиболее близко отражает общие чувства.

2.да может готический контекст опирается не на звучание определённой музыки, а на тот самый фрустрированный миром мессидж, декаданс. ОН(контекст ) опирается на внутреннее мироощущение,те лет эдак 7 назад мне были до фонаря готика, металл

итд я о таких и слышал очень редко.НО дома я одевал ошейник , рисовал вертикальную линию через глаз, и раз в год впадал в депрессию.Можно было бы назвать это выпендрёжем, но на фоне общественного порицания.................

отражения своих чувств я нашел в думе, но меня всегда корёбила агрессивная и сатанинская сущность металла, далее готика.

3. И если для тебя действительно родственных вещи это одно, для других могут быть другие Цитата:

{...металл, синтипоп, всякую невнятную хуйню и даже абсолютно чуждый готическим мессиджам darkfolk и darkambient?}

[далее следует флуд и флейм, что является одним из признаков того, что форум переживает не лучшие времена, о чем я написал с самого начала] - da lil dee

URL

13.10.2004 в 16:09

Achenne

пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок

уй, много-то как =)

лана, почитаем-скажем-с...

URL

13.10.2004 в 16:33

Drakosha

Жизнь слишком коротка, чтобы лечить себя от себя / Just born to find my sampled piece of mind

В дискуссии подразумевалось, что эстетика, вместе с тем, что так и тянет назвать мировоззрением, субкультуры вытекает из музыки и тогда живет придатком определенных музыкальных течений. И в таком случае получится, что без вышеобозначенной музыки готики не будет и впомине.

Или же явления объединяемые нынче одной субкультурой: музыка, литература, стиль, пр., - развивались из одного корня (пласта ощущений, взгляда на мир через эту призму, трактовки на этой основе месседжей различного рода) и лишь теперь по чьему-то недомыслию были засунуты под одну крышу готики? Т.е. попробуй выкинуть музыку и субкультура останется. Может быть обглоданная, во многом неполноценная, но все же останется. (опуская тот момент, что свято место пустеть долго не будет)

URL

07.11.2005 в 20:41

da lil dee

CHERRIFIED

Наверх. спустя год, фсем четать.

URL


Запомнить

Готика